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“Wenn irgendwas nicht in Ordnung wäre,würdest du es doch wegmachen lassen, nicht wahr. So ein Mongo-Kind muß man heutzutage ja wirklich nicht mehr bekommen.” Ich dachte eigentlich, ich hätte der Bekannten, von der diese Äußerung stammt, beim ersten Baby schon meine Haltung zu dem Thema vermittelt. Natürlich gibt es Dinge, die jedes Elternpaar, jede Schwangere mit sich selbst ausmachen muß, Entscheidungen, die einem niemand abnehmen kann, aber solche Sätze lassen mir jedes Mal wieder das Blut in den Adern gefrieren. Besonders die Kurzsichtigkeit, mit der gerade die Genanomalie Trisomie 21 als DAS Schreckgespenst herumgeistert. Es ist nur die bekannteste und mittlerweile, abgesehen von wirklich auffälligen körperlichen Schädigungen, mit am leichtesten zu diagnostizierende Krankheit, auf die sich die Pränataldiagnostik stürzt. Es gibt weitaus schlimmere Krankheiten, geistige Behinderungen beispielsweise, die nicht zu erkennen sind, außerdem gibt es für jedes lebende Wesen immer, IMMER, in jedem Augenblick, das Risiko, buchstäblich vom Schlag getroffen zu werden, von einem Dachziegel, von einem Irren, was auch immer. Das Leben ist nicht vorhersehbar. Ist jemand dann nicht mehr “normal”, behindert, ist er dann weniger wert? Müßte man ihn dann auch “wegmachen lassen”? Ich bin gerade mitten drin in diesem Thema, emotional und zeitlich, was die regelmäßgen Untersuchen beim Arzt betrifft, und natürlich bin ich jedesmal heilfroh und erleichtert, wieder zu hören, daß alles in Ordnung ist, denn man macht sich Sorgen als (werdende) Mutter, und leichter würde es bestimmt nicht werden mit einem behinderten Kind, aber Leben so auszusortieren finde ich grauenhaft. Man könnte und müßte soviel dazu schreiben, ich kann aber nicht. Ich habe nur meine Meinung und meine Angst, die Richtung, in die ich mich entscheiden würde und einige Warnlichter, die mich geradezu erfrieren lassen, mich erahnen lassen, was wäre, wenn … März 26, 2009 | In Soso | | TrackBack-URL
Rock my Boat! |
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Fiel mir nur mal grade zum Thema “Leben” ein:
Bei aller Liebe - das nehm ich Obama krumm. Dass für ihn Leben (anscheinend) nicht schon im embryonalen Stadium anfängt. Egal auf welchem Wege Embryonen “gezüchtet” werden. Hier findet ein Spiel mit werdendem Leben statt, mit dem Ziel, dass etablierte Leben zu verbessern, dessen Krankheiten zu heilen.
Aus einem Embryo kann ein Peter werden, eine Claudia, eine Tanja, ein Frank, ein Thomas werden? Falsch! Ein Embryo ist bereits ein Peter, eine Claudia, eine Tanja, ein Frank oder ein Thomas. Denn die Person, die einmalige DNA steckt da bereits drin. Es geht hier nicht um Sperma oder Eizelle, sondern das “Senfkorn” einer werdenden Persönlichkeit - das um der Wissenschaft willen, um der “Freiheit der Forschung” willen “gemordet” wird.
Embryonen sehen nicht toll aus, sie haben keine Stimme und niemand sieht sie. Deshalb juckt es auch keinen. So ist der Mensch.
Um sich zu retten, ja bzw. nur seine Lebensqualität zu verbessern, macht sich er zu Gott. Will das Leben nicht annehmen, wie es gegeben ist, sondern es nach Möglichkeit bis ins perverseste Letzte selbst steuern - Schwaches ausschließen, nach Unsterblichkeit streben. Scheinbar um jeden Preis.
(P.S.: Biologen mögen mich Laien gerne korrigieren, wenn ich zum Thema Stammzellforschung da irgendwas missverstanden habe. Das, was ich meine verstanden zu haben, hat mich zu diesen Gedanken veranlasst.)
Kommentar von Torsten am 27. März 2009 um 01:21 | Link
zeit.de/2009/12/M-Down-Sy...
den artikel fand ich vor kurzem ganz interessant.
das böseste an dem satz der bekannten ist das »heutzutage«, finde ich.
eines tages wird es möglich sein, bei der ersten zellteilung nicht nur geschlecht und mögliche krankheiten, sondern auch dinge wie neigung zu homosexualität, küntlerische begabung und charakterschwächen vorhersagen können. und dann?
Kommentar von HCL am 27. März 2009 um 11:34 | Link
Bei meinem Sohn wurde in der 22. SSW eine erhöhte Chance auf einen Gendeffekt festgestellt. So hoch, dass alle Ärzte alarmiert waren. In der 22. Woche? Da spürt man das Kind schon längst! Ich hätte es nie wegmachen können, die Beziehung zu dem Kind war schon viel zu lange da, viel zu intensiv. Ich hab ihn schon geliebt! Und zum Glück ist der Knabe kerngesund, also alles nur reine Theorie. Daher kann ich sagen: Ich persönlich könnte es nie, nie, niemals wegmachen lassen.
Aber ehrlich, das muss jeder Mensch, jede Familie für sich entscheiden, ob man diese Konsequenzen tragen will oder nicht..
Kommentar von Maria am 30. März 2009 um 14:03 | Link
Weia, das ist ein Thema, über das ich mich wochenlang aufregen könnte. Pränatale Diagnostik ist ein Riesengeschäft. Mit der Angst. Und endet bestimmt eines Tages mit der Feststellung der Krankenkasse: “Och nö, versichern wir nicht, hamse ja vorher gewußt.”
Kommentar von stilhäschen am 31. März 2009 um 15:24 | Link
Uhoh, in DIE Richtung habe ich das noch gar nicht bedacht, als wären die anderen Überlegungen nicht bereits schlimm genug. Aber recht hast Du, so etwas könnte auch eines Tages kommen …
Kommentar von Julie Paradise am 31. März 2009 um 16:24 | Link
Jetzt nennt man mich ja auch Paranoia-Woman, aber DAS hab’ ich mir nichtmal selbst ersponnen. Hat mir eine Hebamme gesagt - wenn es auch erstmal “nur” darum ging, daß die Krankenkasse möglicherweise bald durch die Behinderung verursachte Mehrkosten nicht trägt, wenn die Mutter nicht bei der angeratenen Untersuchung war.
Klingt erstmal gar nicht so wild - bis man es sich durchgedacht hat.
Kommentar von stilhäschen am 31. März 2009 um 18:13 | Link
Maria schrieb:
“Aber ehrlich, das muss jeder Mensch, jede Familie für sich entscheiden, ob man diese Konsequenzen tragen will oder nicht..”
Ich formulier das mal entsprechend der reellen Begebenheiten um:
“Aber ehrlich, das muss jeder Mensch, jede Familie für sich entscheiden, ob das ungeborene Leben diese Konsequenzen tragen will oder nicht..”
Kommentar von Torsten am 31. März 2009 um 19:38 | Link
Ich denke, dass Mutterliebe weiter geht, als sich viele Menschen und vor allem Frauen vorstellen können. Aber wenn man “dem” von vorn herein keine Chance gibt, finde ich es schade, teilweise verurteilenswert. Wer glaubt, einem behinderten Kind nicht gewachsen zu sein, wer kann auch wirklich glauben, dass er das mit einem “normalen” Kind ist? Wenn Mutterliebe dazu nicht reicht, dann hat tut sie es so oder so nicht.
Kommentar von Chrisi am 01. April 2009 um 21:38 | Link
in der realität muss das kind ver- und umsorgt werden. dafür sind nicht alle gemacht. das muss man einfach auch gelten lassen.
Kommentar von meistermochi am 01. April 2009 um 22:28 | Link
ok, gilt.
Kommentar von Chrisi am 01. April 2009 um 22:38 | Link
@meistermochi: Ich will jetzt nicht zu drastisch klingen. Und ich bin sicher, das wolltest Du damit auch gar nicht sagen. Aber im (konsequenten und logischen) Endeffekt könnte man Deinen Worten doch entnehmen: Bevor das Kind durch unfähige Eltern verhungert (seelisch wie körperlich), soll ihm doch lieber gleich durch Tötung im Mutterleib ein derartiges Schicksal erspart bleiben.
(Wie gesagt, ich will Dir da nichts in den Mund legen. Weshalb ich das “könnte” auch sehr wichtig nehme.)
Kommentar von Torsten am 01. April 2009 um 22:54 | Link
ich überlasse die deutungshoheit und die schwierige entscheidung den betroffenen und gestehe ihnen jegliche option zu.
Kommentar von meistermochi am 01. April 2009 um 23:42 | Link
Vor allem, wo soll da die Grenze sein?
Was soll kein lebenswertes Leben sein?
Ist es Eltern zuzumuten Kinder mit Asthma oder Allergien grosszuziehen, könnte man dann auch fragen.
Bei diesen ganzen Gedanken kann einem wirklich das Blut in den Adern stocken.
Zwei Mütter von “behinderten” Kindern die ich kenne, sagten, durch das Kind hätte ihr Leben eine ganz andere Qualität gewonnen. Und eigenartigerweise sagten beide, dass sie dadurch das Gefühl haben Gott näher zu sein..
Auch wenn das Leben mit einem behinderten Kind sicherlich sehr schwierig sein kann.
liebe Grüsse
sternenschein
Kommentar von sternenschein am 01. April 2009 um 23:43 | Link
@meistermochi:
Die Frage bleibt, ob das ungeborene Leben auch zu den Betroffenen zählt, oder ob es eben nicht dazu zählt.
Wenn das ungeborene Leben zu den Betroffenen (als werdende Persönlichkeit, der das Recht auf Leben genommen wird) zählt, dann kann es hier eben nicht Anteil nehmen an der “Deutungshoheit” und der “schwierige[n] Entscheidung” (von der es wohl in vernichtender Konsequenz am allermeisten betroffen ist).
Wenn ein Kind auch nur 1 Sekunde nach seiner Geburt getötet wird, ist es Mord. Wird es im Mutterleib getötet, ist es Abtreibung. Irgendwo kann doch hier was nicht stimmen?
Liberal zu argumentieren, klingt (fast) immer fortschrittlich, gut und wahnsinnig rücksichtsvoll - blendet aber beim Thema Abtreibung m. E. in unangemessener Weise die Seite des ungeborenen Lebens und dessen (vom Gesetzgeber leider nur dürftig oder gar nicht zugestandenen Rechte) aus.
Glaubhaft oder bzw. “von einem Ansatz her ausgehend moralisch” wirkt eine solche Haltung auf mich nur, wenn derjenige, der diese Haltung vertritt, ungeborenes Leben eben nicht für Leben achtet. Dann brauch man auch nicht mehr über Stammzellforschung diskutieren - wenn Embryonen nur Fleisch (und nicht auch Person) sind. Ich seh das - wie gesagt - völlig anders.
Kommentar von Torsten am 02. April 2009 um 00:06 | Link
hat nicht die erfahrung gezeigt, dass das verbot der abtreibung katastrophale folgen hat? für mutter und kind. in tausenden fällen.
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Komplikationsrate des Eingriffs
Die Komplikationsrate unter guten klinischen Bedingungen ist gering. In den USA betrug die Sterblichkeit nach Schwangerschaftsabbrüchen in den Jahren 1972–1987 etwa 0,4 pro 100.000 bei Eingriffen bis zur 8. Schwangerschaftswoche und stieg bis auf 12 pro 100.000 bei Abbrüchen nach der 20. SSW.[13]
In Ländern und Kulturen, in denen Schwangerschaftsabbrüche illegal sind, ist die Komplikationsrate bedeutend höher, da die Abbrüche oft unter unhygienischen Bedingungen und mit fragwürdigen Methoden von meist unqualifizierten Personen – in der Umgangssprache zum Teil Engelmacher genannt – oder den betroffenen Frauen selbst durchgeführt werden. Auch werden aufgrund der Illegalität Abbrüche oft erst im 4. bis 5. Monat vorgenommen. Illegale Schwangerschaftsabbrüche haben laut WHO in Ländern, in denen der Abbruch verboten ist, einen wesentlichen Anteil an der hohen Sterblichkeit von Frauen im gebärfähigen Alter.
de.wikipedia.org/wiki/Abt...
Kommentar von meistermochi am 02. April 2009 um 00:23 | Link
@Torsten:
Ich finde du verbeißt dich da in eine meines Erachtens fast schon fundamentalistische Position.
Das eigentliche Thema war - so habe ich das zumindest aufgefasst - ja eigentlich die Pränataldiagnostik, die werdende Eltern geradezu verrückt machen kann und einige schwierige ethische Fragen aufwirft. Die ethische Problematik dabei ist meiner Meinung nach viel mehr, dass lebende Behinderte dadurch diskriminiert werden, dass ihr Leben als praktisch nicht lebenswert verunglimpft wird, als durch die eigentliche Abtreibung. (btw. die Präimplantationsdiagnostik würde das Spiel noch mal etwas weiter treiben in der ethischen Debatte…)
Du argumentierst hier ja - imho auf rein emotionaler Ebene - gegen jede Form von Abtreibung und das recht vehement. Ich sehe bei dir bisher nur die erzkatholische Auffassung “Das menschliche Leben beginnt mit der Empfängnis”. Wenn du das differenzierter siehst, erkläre dich bitte ruhig.
Ich bestehe aber doch darauf, einer (werdenden) Mutter mehr Interessen und Bedürfnisse zuzugestehen, als einem frischen Embryo von wenigen Zellen. Und ja, auch mehr als einem Embryo, der bereits menschliche Gestalt annimmt. Gerade als Mann, finde ich es unangebracht, eine Frau, die sich für eine Abtreibung entscheidet, auch nur in die Nähe von Mord zu rücken. Feministinnen würden dir das mit sehr großer Sicherheit sogar als blanken Sexismus auslegen.
Du schreibst:
“Wenn ein Kind auch nur 1 Sekunde nach seiner Geburt getötet wird, ist es Mord. Wird es im Mutterleib getötet, ist es Abtreibung. Irgendwo kann doch hier was nicht stimmen?”
So einfach ist das nun wirklich nicht, auch wenn sich damit schön polemisieren lässt. Abtreibungen werden in Deutschland in der Regel bis zur 12. Schwangerschaftswoche vorgenommen, eine Schwangerschaft dauert für gewöhnlich 37 bist 40 Wochen.
Und ja, mir ist es wirklich lieber, wenn das Kind in der 12. Woche abgetrieben wird, wenn das Leiden wesentlich geringer ist, als wenn es als Kleinkind von den überforderten Eltern zu Tode geschunden wird.
Inwieweit ein ungeborenes Kind “zu den Betroffenen zählen” kann, also auch wann genau es beginnt, Gefühle oder Leiden wahrzunehmen und wann man einem ungeborenen Kind Interessen zuschreiben kann, lässt sich mit Philosophen und Biologen sicherlich stundenland diskutieren.
Natürlich bleibt das Ganze ein heikles Thema und ich unterstelle einfach mal, dass die betroffenen (werdenden) Eltern oder Mütter sich diese Entscheidung selbst nicht leicht machen.
Ich bleibe aber dabei, dass das Wohl und Selbstbestimmungsrecht der Frau schwerer wiegt als ein “Lebensrecht” eines Embryos.
Kommentar von bongokarl am 02. April 2009 um 01:01 | Link
Ich verbeiße mich nicht daran, sondern ich stehe darauf - einem Fundament. Dass der Begriff “Fundamentalismus” auch diesen ruhenden Charakter haben kann, wird oft übersehen. Jeder hat ein Fundament. Auch derjenige, der z. B. sagt: “Ich glaube nur, was ich sehe” - ist ein Fundamentalist, weil er auf dem Fundament des empirisch Erfahrbaren steht. Die Frage ist immer nur, wie beständig und tragend ein Fundament ist, und wie lange es hält.
Fundamentalismus in militanter und (mental) gewalttätiger Ausprägung steht mir völlig fern und hat überdies m. E. nichts mit der Urbedeutung des Wortes zu tun.
Das ich mich von Julies Eingangsbeitrag inhaltlich entfernt habe, war mir bewusst. Aber ich bewege mich ja immerhin noch in einem groben Rahmen um das Thema Leben. Wenn mein dezentes “Off-Topic” unangemessen sein sollte, will ich den Beitrag von Julie allerdings nicht weiterhin damit “beschweren”. Julies Worte haben mir aber halt hierzu einen denklichen Anstoss geliefert.
Ich habe eher die Frage gestellt, ob das so ist, und ja irgendwie durchblicken lassen, dass ich da wohl auch eher Pro-ungeborenes-Leben denke - also Leben (im werdenden Sinne) für mich auch schon vor der Geburt anfängt. Und das, obwohl ich kein Katholik bin.
Und mal abgesehen davon, was ich bin, oder nicht bin. Ich finde es schade, dass meist mehr darauf geschaut wird: “Aus welcher Schublade heraus könnte jemand etwas gesagt haben?” - statt sich erstmal rein inhaltich damit auseinander zu setzen. (Nur mal eine allgemeine Anmerkung, gar nicht so eng bezogen auf deinen Kommentar, der sich ja schon inhaltlich damit auseinandersetzt.)
Mit meiner Feststellung, dass Tötung eines Neugeborenes von der Gesetzgebung als Mord gewertet wird, wollte ich die Schlussfolgerung, die du daraus zu ziehen scheinst, keineswegs nahelegen. Vielmehr habe ich für mich daraus geschlussfolgert, dass der Gesetzgeber geborenem Leben - ganz gleich in welchem Stadium der Entwicklung es sich befindet - die immer gleichen Rechte zugesteht, während er das ungeborenen Leben in seinen Rechten nach Entwicklungsstadien bewertet. Und diese Zweigleisigkeit wollte bzw. will ich hinterfragen. Nicht mehr und nicht weniger.
Gefühle spielen im Jetzt. Die Frage ist, welchen Wert eine bereits angelegte Zukunft hat.
Kommentar von Torsten am 02. April 2009 um 02:07 | Link
fakt ist: womöglich behindert oder auch nicht - abgetrieben wird immer.
praktisch hilft also eine moraldiskussion nicht. das hatten wir doch alles schonmal. ein verbot zerstört und tötet frauen.
Kommentar von meistermochi am 02. April 2009 um 02:19 | Link
@meistermochi: Wo nicht miteinander geredet wird, wird auch nicht miteinander gedacht. Und wenn nicht miteinander gedacht wird, wird sich auch nichts ändern. Diskussionen haben oft keine direkte Auswirkung auf die Praxis. Wir sehen zur Praxis keinen Zusammenhang. Das heißt aber nicht, dass sie damit überflüssig sind.
Und eben, weil ich auch kein sonderlicher Freund von Verboten bin, lege ich ja so viel wert auf das (miteinander) Reden.
Kommentar von Torsten am 02. April 2009 um 02:28 | Link
Ich finde, man sollte zwischen Behinderung und Behinderung unterscheiden. Ein Kind mit Down Syndrom? Das ist eine Behinderung - ja - aber das Kind(!) selbst kann (und wird hoffentlich) im richtigen Umfeld dieses Leben als lebenswert erachten. Es gibt aber Behinderungen die einen qualvollen Tod in den ersten Lebensmonaten nach sich zieht. Und hier darf keiner Mutter die Entscheidung versagt bleiben.
Kommentar von Maria am 02. April 2009 um 14:10 | Link
es darf keiner mutter warum auch immer versagt bleiben, weil sie sonst zum quacksalber geht.
Kommentar von meistermochi am 02. April 2009 um 14:58 | Link
auf der re:publica gibt es, man glaubt es kaum, nur sekundenweise internet, zuhause dafür dann umso mehr arbeit und wäsche. ich lese und beantworte eure kommentare morgen, eher übermorgen, wenn ich wieder geradeaus schauen kann und, haha, internet habe.
Kommentar von Julie Paradise am 03. April 2009 um 00:56 | Link
oh, jetzt hab ich doch geschmult. danke für die spannende diskussion und noch viel mehr dank dafür, daß es trotz des themas sehr gesittet und differenziert zugeht. ich muß einige der angesprochenen aspekte erst einmal sacken lassen, bevor ich antworten kann.
Kommentar von Julie Paradise am 03. April 2009 um 01:03 | Link
“geschmult”
Cool, wieder was gelernt :)
Kommentar von Torsten am 03. April 2009 um 01:33 | Link
@Torsten,
du schreibst in etwa,
“Mutterliebe kommt automatisch, mit dem geborenen Kind. Man sollte dieser Mutterliebe auch etwas zutrauen.”
ich denke, in vielen. Fällen, leider zu vielen, kommt diese Mutterliebe eben nicht automatisch. Ich glaube sogar, dass dieses teileise ein Märchen ist.
Etlichen Müttern fällt es schwer eine Beziehung zu ihrem Kind aufzubauen. Aus unterschiedlichsten Gründen.
“Ich hasse mein Kind, meine Jungen. In den zwei Jahren die er auf der Welt ist, habe ich ihn nicht ein einziges Mal gestreichelt, nie mit ihm gespielt oder etwas zum spielen gekauft. Er hat mein Leben zerstört. Es ist nicht mehr das was es war, seit er auf der Welt ist”
schrieb eine junge Mutter, die ein gesundes Kind besitzt. Was wäre jetzt, wenn dieser Junge auch noch behindert wäre?
Abtreibungen sollten nicht verboten werden, denn da hat Meistermochi Recht, wie ich finde. Es brächte viel Unglück über die Frauen.
Auch denke ich, sollte jede Frau da selbst drüber entscheiden können, und nicht die Männer, wie einige es fordern, ein Mitentscheidungsrecht haben.
Wenn Männer über Abtreibungen entscheiden geht es nicht gut aus, was bei dem Ceauszesko Regime zu sehen war. Da wurden Frauen einmal im Monat auf der Arbeit zur Schwangerschaftsuntersuchung getrieben, damit sie ja nicht abtreiben können.
Ob eine Eizelle, die sich erst einige Male geteilt hat, als Leben anzusehen ist, ist auch die Frage?
Natürlich lebt eine Zelle, aber ist es schon als menschliches Leben anzusehen?
Darauf abzuheben, dass ein vorgezeichneter Weg als Mensch, mit der Abtreibung, beendet wird, bzw. garnicht erst anfangen kann, mag ein Argument sein. Aber auch kein schlüssiges gegen die Abtreibung.
Denn, um es mal böse zu sagen, manche vorgezeichneten Wege von Menschen beinhalten die Vernichtung und Ermordung anderer Menschen.
Wären diese nicht zur Welt gekommen, dann könnten die anderen noch leben. Weil wir bei Pränataldiagnostik sind. Könnte man vor der Geburt feststellen, dass das werdende Kind ein Massenmörder wird, würdest du, Torsten, es trotzdem zur Welt kommen lassen und seine Morde ausführen lassen?
Hört sich vielleicht “böse” an, aber was wäre der Welt erspart geblieben, wenn ein Hitler, Stalin oder Pol Pot garnicht erst auf die Welt gekommen wären.
Hatten sie das Recht auf Leben, auch wenn dadurch Millionen andere sterben mussten?
Sie selbst aber ihr Leben als durchaus lebenswert ansahen.
Oder im kleinen gesehen, Winnenden und der Amokaluf, 15 Menschen hätten noch gelebt, ohne dieses Kind.
Dieses weil die Diskussion doch etwas offtopic geworden ist, und sich mit dem Grundsätzen ob Abtreibung erlaubt sein soll oder nicht, befasst.
Die andere Seite, die mit dem Downsyndrom, da sehe ich durchaus, dass ein Leben mit diesem Syndrom durchaus ein lebenswertes Leben, auch für die Betroffenen ist. Das da von den Ärzten auf Abtreibung gedrängt wird verstehe ich nicht wirklich. Kann aber nicht so mitreden, da ich kein Kind mit Downsyndrom habe. Nur die, die ich kenne, da denke ich, es sind ganz besondere Menschen. Etwas anders, aber besonders.
liebe Grüsse
sternenschein
Kommentar von sternenschein am 03. April 2009 um 06:27 | Link
@ sternenschein:
Äh, nö.
Also, ich bin ja (leider?) kein Biologe. Und ich denke mal, zwischen der befruchteten Eizelle und einem Embryo ist ja auch noch mal ein Unterschied (allerdings wohl nicht, was die DNA betrifft?). Und ich bin mir auch nicht ganz schlüssig, wie das Ganze moralisch zu bewerten ist. Fakt ist aber, das im Sperma und der unbefruchteten Eizelle noch nicht die Anlagen für einen vollwertigen Menschen, eine vollwertige, persönliche, einzigartige Zukunft liegen.
Ich bin aus einer befruchteten Eizelle erwachsen. Torsten, der ich hier jetzt schreibe in meiner persönlichen Art. Und wenn man mich in ganz gleich welchem Stadium meiner Entwicklung schon im Mutterleib erledigt hätte, hätte die Welt (meiner nicht-buddhistischen Weltanschauung nach) niemals einen Torsten gesehen. Torsten hätte es nicht gegeben und würde es auch in Zukunft nicht geben.
Und somit wird klar, dass die moralische Bewertung dieser und anderer Fragen immer auch ganz eng eine Frage der Weltanschauung des Bewertenden ist. Moral ist eben relativ. Für manche bin ich vielleicht Hitler, weil ich am Samstag nicht den Gehweg gekehrt habe.
Ich bin kein Freund von Hätte-Wäre-Wenn-Fragen, die keinerlei Relevanz für die gegebene Realität bilden. Denn meiner Ansicht nach, wird sich sowas nie im vorraus feststellen lassen können - und daher erübrigt sich auch ein Nachdenken darüber - was wäre wenn.
In der Tat, es gibt auch in der Bibel den Spruch: “Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre.” Das hat Jesus Christus im indirekten Hinblick auf Judas gesagt, der Jünger, der ihn später verriet.
Und dennoch - wenn auch Jesus die Untat des Judas der biblischen Überlieferung nach vorraus sah - so nahm er Judas als Nachfolger an, sprach mit ihm, behandelte ihn als einen Freund.
Denn es gibt einen Grundsatz, für den keine Ausnahme gemacht werden kann, weil er von bedeutender Tragweite ist: einen Menschen nicht vor seiner Tat zu verurteilen.
Kommentar von Torsten am 03. April 2009 um 15:36 | Link
Ihr wisst, wie ich das meine… ;)
Kommentar von Torsten am 03. April 2009 um 17:00 | Link
Judas wird teilweise als Heiliger angesehen, weil er Teil des Heilsplanes war. (etwas off-topic, aber ich darf das ja wohl ;-)
Auf manche der hier vorgebrachten Diskussionspunkte kann und will ich nicht eingehen, auch weil ich da gerade mittendrin stecke. Was ich für mich festgemacht habe, ist, daß ich zum Beispiel eine Entwicklung nicht weitergehen lassen würde, die bei einem sehr schlechten Ultraschall bereits in der 9. Woche zeigt, daß das Böhnchen da in mir drin nicht lebensfähig wäre oder grausame, nach meinem Ermessen unerträgliche Schmerzen aushalten müßte. Es gibt Entwicklungsfehler, Zellteilungsfehler, die derart schwerwiegend sind.
Was meines Erachtens nach zwar ein Problem, aber durchaus kein unüberwindbares, darstellen würde, sind Dinge wie fehlende Gliedmaßen, Mißbildungen und zum Beispiel das Down-Syndrom. Herzen kann man mehr oder minder operieren, Arme kann man “anbauen” oder lernen ohne sie zu leben und ein Trisomie-21-Kind verursacht, wie schon erwähnt, bei weitem nicht solche Schwierigkeiten, wie weithin verbreitet wird.
Kommentar von Julie Paradise am 04. April 2009 um 00:56 | Link
@ Julie: Ich habe die hinreißende Fräulein Leia Paradieschen auf Nerdcore gesehen, und kann dir nur wünschen und mit dir hoffen, dass dein nächster Nachkomme auch so ein Wonneproppen wird. Und das wird er bzw. sie! :-)
Schöne Grüße an die “Baby-Overprincess”!
Kommentar von Torsten am 04. April 2009 um 01:16 | Link
Ups. “das Fräulein”. Ist schon spät. ;)
Kommentar von Torsten am 04. April 2009 um 01:19 | Link
Ich persönlich finde ja, das Potenzialitätsargument - es “könnte” sich eine Person aus dieser befruchteten Eizelle, diesem Embryo, diesem Fetus entwickeln - ist keines, da kannst du auch einfach keine Grenze ziehen. Ist die “Pille danach” - oder überhaupt Verhütung - oder männliche Masturbation auch schon moralisch zu verurteilen, weil dabei jede Menge einzigartige Persönlichkeiten ihrer Chance beraubt werden jemals auf diesem wunderschönen Planeten herzmzuspazieren?
Klar, wenn man mich in egal welchem Stadium abgetrieben hätte, gäbe es mich nicht. Mich gäbe es aber auch nicht, wenn meine Eltern aus irgendwelchen Gründen ‘nen Tag früher oder später miteinander geschlafen hätten.
Interessanterweise schreibst du ja selbst, du seist kein Freund von Hätte-Wäre-Sein. Wie gesagt, ich finde diese Argumentation führ uns nirgendswo hin.
(Und dass in der befruchteten Eizelle die DNA des potenziellen Menschen schon angelegt ist, in unbefr. Eizelle oder Spermium eben nur ein Teil.. naja, ist das wirklich ein Argument? Du hast schon recht, wahrscheinlich ist das wirklich ‘ne Frage der Weltanschauung.)
Kommentar von bongokarl am 04. April 2009 um 13:30 | Link
Also ich verabschiede mich jetzt aus der Diskussion, weil mir fehlt einfach das biologische Hintergrundwissen, um hier weiter stichhaltig argumentieren zu können. Alles, wo ich mir (für mich selbst) “sicher” bin: Ich halte einen Embryo bereits für einen kleinen Menschen, der im Begriff ist - zu werden. Noch keine Persönlichkeit, aber eine werdende.
Kommentar von Torsten am 04. April 2009 um 14:48 | Link
Danke für’s Mitdiskutieren, Torsten.
Wie schon gesagt, mich hat diese leichte thematische Verschiebung in den Kommentaren hier überrascht, der Umgangston aber gefreut. Bei diesem Thema sollte wohl wirklich jeder seinem Bauchgefühl folgen oder der Weltanschauung, wichtig ist mir aber noch die Bemerkung, daß eben auch jeder dies dürfen sollte. Dabei bin ich wirklich heilfroh, in einem Land, überhaupt einer Region zu leben, wo dies möglich ist.
Kommentar von Julie Paradise am 04. April 2009 um 22:40 | Link
Oder um es mal etwas “teeniehaft” auf den Punkt zu bringen: Freiheit rulez.
:)
Kommentar von Torsten am 04. April 2009 um 23:41 | Link
Gerade heutzutage kann man so ein Kind bekommen, weil sich an der Liebe der Eltern gemeinhin nichts ändert, sie sich aber sicher sein können, dass auch behinderte Kinder heute ein Recht auf Bildung haben zum Glück.
Eine Garantie gibt es auf nichts, Kinder können auch behindert gemacht werden – sei es, dass die Geburt unter Sauerstoffmangel erfolgt oder das Kleine irgendwann den SUV nicht auf der Straße kommen sieht. Es gibt keine Garantie für ein gesundes Kind. Insofern sind solche Sprüche nicht wirklich überlegt.
Im letzten Jahr habe ich eine schwerst behinderte junge Frau kennengelernt, in den 80igern ein Zwillingsfrühchen. Der damals behandelnde Arzt, den die Eltern noch einmal später trafen, meinte diese Mädchen damals in diesem frühen Stadium überleben zu lassen, sei das größte Versage seiner Klinik gewesen. Was die Eltern sprachlos machte, denn die sind indes sehr glücklich mit und über ihre Tochter und darüber wie sie sich entwickelt hat: sie kann laufen, sie kann essen, sie hat viel Freude am Leben, sie macht Freundschaften, sie sucht sich ihre Freunde aus. Und das als taubblinde geistig behinderte Frau. Selbstverständlich hat das Schicksal ihrem Leben eine völlig andere Wendung gegeben, als sie es sich je erträumt haben, sie verstehen diese Wendung nur überhaupt nicht als schlechte. Und sie scheinen mir sehr glücklich mit dem, was sie haben: sich.
Kommentar von creezy am 05. April 2009 um 09:15 | Link
creezy: yep! manchmal muß man so etwas einfach laufen lassen, chancen geben um später zu erkennen, wieviel glück sich (trotzdem!) selbst aus so aussichtslos erscheinenden situationen ergeben kann.
Kommentar von Julie Paradise am 05. April 2009 um 13:59 | Link